马凯硕（Kishore Mahbubani）。视觉中国 资料图

“竞争永远存在，对抗永远存在。因此，我们所有地缘政治政策的目标，不应是把我们带往天堂，而是要把我们从地狱中拯救出来。亚洲的表现相对更好。”在今𻂑月联合国大会召开期间，新加坡学者马凯硕（Kishore Mahbubani）接受了澎湃新闻（www.thepaper.cn）的专访。

上世�年代，马凯硕出生于新加坡一个贫困的印度裔家庭，原以为高中毕业后只能成为一名普通的纺织品推销员，却因为政府奖学金改变命运，进入新加坡国立大学学习，四年后加入外交部。此后五十余年，他先后担任新加坡驻联合国大使、联合国安理会主席，并创办了新加坡国立大学李光耀公共政策学院，成为亚洲在国际舞台上最具分量的声音之一。他的人生经历是一段全球化和东西方文明交流的历史缩影。

“世界正经历 ‘西方主导时代的终结’与 ‘亚洲的回归’?！?#22312这位学者兼前外交官看来，这并不是简单的衰落与崛起的叙事，而是一场复杂的全球再平衡。亚洲的崛起不仅体现在经济腾飞，更是文化与政治的复兴。因而全球治理体系亟须改革，让中国、印度等新兴国家在国际组织中拥有更大话语权，以真实反�世纪的力量对比。

作为“亚洲世纪”最坚定的论述者之一，马凯硕毫不讳言对西方的批评。他将西方分为“智慧的西方”和“愚蠢的西方”：前者指其制度创新、科技发展与开放社会的积极面；后者则是指在外交政策中常见的偏见与战略失误。

他直言：“欧洲必须认识到，他们再也不可能像一百年前那样主宰世界了。”在他看来，英国从曾经统治三亿印度人的帝国，到如今被印度超越（经济体量），这一历史性转折本身就是权力东移的鲜明注脚。

不过，马凯硕的观点也始终处在争议之中。支持者称赞他打破了西方的话语垄断，为亚洲崛起提供了理性论述，增强了非西方世界的声量；批评者则认为他过于理想化亚洲模式，淡化民主、人权等普世价值问题。但不可否认的是，他的论述为理解全球权力转移、中美关系未来以及跨文明对话提供了不可或缺的视角。

在谈到中美关系时，马凯硕承认自己过去更为悲观，但近期态度有所缓和。他认为双方逐渐认识到彼此相互依存，合作远比对抗能带来更大益处?！?#20013国要努力说服美国人：合作比对抗更能让他们过得更好?！?#20182说。

对于亚洲两个人口最多国家的未来，他既不盲目乐观，也不悲观，而是强调务实：中印成不了亲密伙伴，但完全可以学会和平共处，“只要大体维持和平，亚洲的未来就会更好”。

在出版第十本著作《活在亚洲世纪》后，马凯硕继续通过写作和演讲，为全球南方和新兴国家发声。他坚信，一个更加多元、公平的世界秩序正在形成，而人类能否迈向合作而非对抗，最终取决于能否跨越意识形态的藩篱，共同守护这艘“人类共乘的大船”。

“如果整条船沉了，每个舱室都不能幸免?！?#20182用这一形象的比喻阐释全球治理的迫切性：在气候变化、疫情、金融危机等跨国挑战面前，没有任何国家能够独善其身。他呼吁西方必须放下改变中国的幻想，转而寻求与亚洲的共存与合作，“避免陷入双输博弈，建立一个容纳不同政治体系的国际框架”。

马凯硕 资料图

以下为专访全文

亚洲崛起与西方主导时代的终结

澎湃新闻：您曾说过，当未来的历史学家回顾过�年时，必须承认我们为人类创造了一个更美好的世界。今年是联合国成�周年，我们看到近年来在全球各地接连不断的地缘政治冲突引发的局部战争中，例如俄乌和加沙，联合国的作用被边缘化。世界是否正在回到“丛林法则”？您如何看待这些危机对基于规则的国际秩序所带来的挑战？

马凯硕：世界正处在一个矛盾的局面之中，而你的问题本身就点出了这种矛盾。

一方面，如果我们整体来看，今天的人类�年的处境，�年前�年要好得多。当时印度还处在英国殖民统治之下，中国刚刚结束抗日战争和被占领的历史，整个亚洲都淹没在贫困之中。

如果对比当时亚洲人民的生活水平，尤其是在我称之为“CIA”（中国、印度和东盟）的三个增长极。2000年，“CIA”总�亿人里只񀙛.5亿人算得上中产阶级。而�年，这个数字已经暴涨十倍，达�亿。�年可能会达�亿�亿。接�亿亚洲人进入中产阶层，这是整个人类历史上前所未有的生活条件改善。

这一巨大进步，很大程度上得益�年《联合国宪章》和联合国创立后所形成的基于规则的国际秩序。所以如果看联合�年的整体成绩单，它确实为人类创造了一个更美好的世界，特别是为大多数亚洲人。这一点毫无疑问。

但与此同时，这并不意味着我们已经抵达了“天堂”或实现了彻底的和平。当然，我们避免了一些重大灾难，最主要的是《联合国宪章》的核心目标——阻止爆发第三次世界大战，即大国之间的大战——到现在依然达成了。我们没有经历第三次世界大战，也没有爆发核战争，这要归功于《联合国宪章》的作用。

然而，许多其他的战争仍然在发生。正如你所说，加沙战争正在成为近年来最残酷的战争之一。世界各地的人们都震惊地看到妇女和儿童死于饥饿、饥荒和轰炸，而事实上人类完全有资源去保障加沙人民温饱。加沙局势在今天依然持续，本身就说明旧有的地缘政治逻辑依然是困扰世界的问题，并将长期存在。

澎湃新闻：您多次提到当今世界秩序正在发生根本性转型，其中最关键的趋势就是“东方崛起、西方衰落”。那么，有哪些证据能够支撑这种判断？经济体量重心的转移是否足以推动全球治理体系的变化？

马凯硕：数据本身非常清楚。我举两个亚洲最大国家——中国和印度——来说明它们的变化。在中国的例子中，1980年时，欧盟的国民生产总值是中国的十倍，如今两者规模差不多。再过几十年，�年，欧盟的经济规模会变成中国的一半。

在一个人的生命跨度里，欧洲从比中国大十倍，到比中国小一半，这种权力转移之剧烈是毋庸置疑的。欧洲必须明白，他们再也不可能像一百年前那样主宰世界了。过去，欧洲列强可以殖民世界的每个角落，可以焚毁中国的圆明园羞辱中国，但今天已经做不到了，他们已经失去了那种力量。

再看印度与其前宗主国英国的对比。1925年，区区十万英国人可以轻而易举统治三亿印度人。哪怕�年，英国的经济规模还是印度的四倍，但今天印度已经超过了英国，�年印度将是英国的四倍。印度已经是世界第五大经济体，�年将成为第三大经济体。这些结构性变化毫无疑问地表明，权力正在向亚洲转移，21世纪必然是亚洲世纪。

澎湃新闻：中国领导人近期提出了“全球治理倡议”，强调维护多边主义、建设更加公正合理的全球治理体系。您对此怎么看？

马凯硕：我认为世界应该欢迎中国提出的全球治理倡议，因为这正是世界今天迫切需要的。之所以需要全球治理，是因为世界已经缩小了。

我在《大融合》一书中曾用一个比喻：过去人类像是住�艘不同的船上，互不相干，一条船染病，另一条船不会受影响。但今天，世界变成了一艘船上�个船舱。如果一间舱室染上新冠，其他舱室也无一幸免。既然大家都在同一条船上，就不能只管好自己的舱室，因为船沉了，舱室也要沉。要维护整条船，这就是全球治理的意义。

最�年的种种危机证明了这一点：金融危机始于美国，却殃及全世界；新冠疫情从一个国家影响到所有国家；气候变化更是全球性挑战。这些问题都不能靠关起门来解决，必须出来与其他“船客”合作。

而唯一能�个国家共同对话的平台就是联合国。每年各国领导人想要对全人类发声时，都会去联合国大会演讲。这就说明，联合国仍然是一个“朝阳组织”，而不是“夕阳组织”。因此，中国推动全球治理倡议是件好事。

澎湃新闻：我长期报道气候变化和全球健康议题，非常认同您的“同一条船”比喻。但问题在于，人类如何克服常常将短期利益凌驾于长期利益之上的局限？很多时候，大家在该达成共识的事情上却争执不休。您曾担任新加坡常驻联合国大使以及安理会主席，对联合国有深刻了解。您如何看待未来改革的方向和可能性？

马凯硕：我在联合国担任大使十多年，深知联合国改革非常困难。要推动改革，不应只诉诸理想和原则，而要诉诸各国的利益。正因如此，我才不断强调“同舟共济”的比喻：如果整条船沉了，每个舱室都不能幸免。美国尤其对全球治理感到不适，但我们必须说服美国明白，强有力的全球治理符合它自身的利益。

美国前总统比尔·克林顿�年耶鲁大学演讲时说过，如果美国永远是世界第一，它可以为所欲为。但如果有一天美国成为第二，它就必须依靠规则建立新的世界秩序。这不是理想，而是国家利益。说服美国乃至其他国家接受全球治理，最佳方式就是让他们意识到这是出于自身利益的选择。

中美关系与大国博弈，走向务实共存

澎湃新闻：说到美国，我们来谈谈大国的角色。您曾指出中美竞争背后有三股结构性力量（“经济力量的转移、文化与意识形态差异以及地缘政治和战略格局）。如今，美国内部对华敌意似乎已成政治共识。未�年，中美关系哪些因素最有可能决定竞争是走向失控，还是转向管控与合作？

马凯硕：总体而言，我对中美关系的未来曾经偏悲观。我原以为特朗普的第二任期会让关系更加恶化。但出乎意料的是，过去半年关系反而稍稍稳定下来。还记得拜登政府初期，布林肯和沙利文在阿拉斯加与杨洁篪、王毅会晤时爆发过激烈争吵。而拜登政府本身非常意识形态化，动辄打压中国。相比之下，特朗普是务实的。

贸易战爆发后，中国的反制措施影响了美国民众利益，特朗普随即表示可以谈一谈。现在美中部长级会晤中，双方在辩论中保持礼貌。这是一种积极迹象，虽然可能是暂时的，但至少表明双方意识到了彼此的相互依存。中国需要美国市场，美国需要中国的稀土和供应链。因此双方更有动力维持一种可运作的关系，即使不是友谊关系。

澎湃新闻：具体来说，您觉得有哪些策略能防止双边紧张进一步升级？

马凯硕：最重要的策略是说服美国人民。美国是个特殊的国家，它的富人是全球最富的，但穷人却也是全球最穷的一群。如果美国真想改善穷人的处境，给他们带来希望，那么美国经济最好是与中国合作，而不是试图压制中国。这才符合美国民众的利益。中国要努力说服美国人：合作比对抗更能让他们过得更好。这也是我过去二十年一直在书中强调的观点。

澎湃新闻：您如何看待“特朗񀁎.0”任期对世界秩序的影响？未来四年，甚至八年，美国政治会走向何方？

马凯硕：现在判断特朗񀁎.0的影响还为时过早，他上任还不到八个月。但一些重大变化已经出现。在某些问题上，他比拜登更意识形态化，但在另一些问题上却更务实。

比如拜登政府希望尽可能拖长乌克兰战争，让俄罗斯流血削弱下去；而特朗普则试图推动停战，努力带来和平。如果他真的成功实现乌克兰和平，世界将会更安宁。

同样地，如果他推动以色列与阿拉伯国家关系正常化，他必须同时建立一个巴勒斯坦国。如果他真的为巴勒斯坦建国而努力，那对世界是有益的。但现在还太早，必须至少等�年美国中期选举，看共和党是否还能掌控国会。如果失利，特朗普在任期后半段将受到严重掣肘。

澎湃新闻：除了中美两个世界大国外，中印两个亚洲大国的关系，也同样受到关注。印度前总理尼赫鲁曾说过：如果中印能保持友好关系，亚洲的未来就有保障。您对中印关系的前景乐观吗？

马凯硕：我既不乐观，也不悲观，而是现实。中印不会成为亲密朋友，因为两国看待世界的方式差异很大。但双方完全可以学会和平共处，这正�年万隆会议提出的原则。只要中印能够和平相处，能够进行合作和贸易，世界就会更好。我们不该奢望建立亲密友谊，而应当追求务实关系，在互利共赢的领域携手。比如印度希望发展制造业，而最好的办法就是成为中国的制造业伙伴。这种合作完全可能实现。

近期，中印直航刚刚恢复。这也正说明我所说的“现实主义”。中印关系需要从小事做起，比如恢复直航、鼓励旅游、扩大制造业合作。这些都是互利的。

澎湃新闻：除了中印，像巴西、南非、印尼这样的国家在全球事务中的作用也在上升。您如何看待这些新兴国家在未来十年塑造国际秩序的方式？他们会在中美之间保持平衡，还是独立形成新的力量格局？

马凯硕：显然我们正在走向一个多极世界。冷战时是美苏两极，苏联解体后短暂出现了美国独霸的“单极时刻”，但那只是昙花一现。今天我们看到越来越多的新兴力量，他们既不想完全倒向美国，也不想完全依赖中国，而是希望与双方都保持合作关系。这正是多极世界的特征。

欧洲本来完全可以成为一个独立的“极”，但遗憾的是，正如基辛格所说，欧洲没有认真思考自己的地缘环境，犯了严重错误，结果在战略上越来越依赖美国。正如一位美国作家所批评的，欧盟正在自我矮化，把自己降格为美国的附庸。

澎湃新闻：说到欧洲，现在欧盟似乎对与美国、中国、俄罗斯的关系都很焦虑。您对欧洲政策制定者有什么建议？尤其是在绿色技术、气候变化等问题上，中欧其实有很多合作空间。

马凯硕：我必须强调，每当谈论欧洲时，我始终以欧洲朋友的身份发言。我不是欧洲的敌人，我真心希望欧洲发展良好。但若要让欧洲繁荣，欧洲必须回归地缘政治的基础课。在地缘政治的入门法则中，首要认知是：地缘政治由地理与政治两个词组合而成。而欧洲的地理环境与美国截然不同，正因为地理环境的差异，欧盟的利益不可能与美国完全一致。

欧洲面临的最大长期威胁并非来自俄罗斯，而是非洲的人口爆炸。1950年欧洲人口曾是非洲的两倍，如今非洲人口反超欧񄏶.5倍。�年，非洲人口规模可能达到欧洲�倍。欧盟的战略重点应致力于促进非洲发展，而非削弱俄罗斯——这不该成为欧洲战略的核心目标。正因如此，欧洲人应当意识到：若想助力非洲发展，就应选择与中国合作而非对抗。因此，欧洲人必须彻底重启战略思维体系。唯有如此，才能�世纪真正改善自身境遇。

澎湃新闻：在中美竞争加剧的背景下，亚洲国家和所谓“全球南方”国家该如何发挥更大作用？

马凯硕：我认为东盟国家已经表达得很清楚：我们希望既是中国的朋友，也是美国的朋友。新加坡前总理在《外交事务》杂志和香格里拉对话的演讲中也强调过这一点。我们要和两个大国都做朋友，而到目前为止，我们做得还不错。所以我认为中美都不应该逼迫亚洲国家选边站，而应该鼓励他们同时做朋友。这样一来，东盟甚至有时能在美中之间扮演缓和紧张的角色。

马凯硕著作《中国的选择：中美博弈与战略抉择》

亚洲世纪的挑战与机遇：和平、合作与全球治理重构

澎湃新闻：在您的著作和演讲中，经常提到“西方主导时代结束”和“亚洲世纪来临” 等核心观点。 您认为中国的成功让西方感到不安的最根本原因是什么？

马凯硕：我认为，西方对中国崛起的根本不安，源于其两百年主导地位的动摇。过去两百年来，西方一直主导着世界历史，因此，要他们与非西方国家分享权力，心理上是极其困难的。

比如，西方曾经习惯于对亚洲人发号施令、居高临下地讲话，但现在他们再也无法这样做了。如今，西方必须学会谦卑——而一个人如果傲慢了两百年，要他谦卑下来是非常不容易的。正因如此，西方才迟迟不愿接受其在当今世界中的真实地位。

澎湃新闻：您谈到亚洲在过去几十年相对和平，但现在我们看到越来越多的区域冲突在发生，比如今年以来的泰国与柬埔寨、印度与巴基斯坦，以及加沙局势，中日之间也始终存在紧张。您是否仍然相信亚洲在本世纪或不久的将来能够保持和平？或者说，作为亚洲人，我们应当更加关注哪些问题？

马凯硕：我认为，必须明白在现实世界里，我们永远不会变成天堂。我们不会生活在一个所有人成为兄弟、彼此相爱的世界。竞争永远存在，对抗永远存在——尤其是邻国之间。因此，我们所有地缘政治政策的目标，不应是把我们带往天堂，而是要把我们从地狱中拯救出来。亚洲的表现相对更好。

你说得对，泰国与柬埔寨之间发生过冲突，印度与巴基斯坦也有过冲突，但都只是持续几天就停止了。相比之下，乌克兰战争明年将迎来第四个年头，而欧洲人却不知道如何结束这场战争。

再看看加沙——如果你想知道地狱是什么样子，就去加沙看看。请注意，在整个亚洲，我们并没有出现像加沙那样的局势。因此，我们亚洲人学会了如何保持务实，世界其他地区也应当向我们学习：如何在持续的竞争与对抗中，依然保持大体和平、彼此合作。正如我一开始所说，使亚洲中产阶级人口大幅增长。我们之所以能够实现如此巨大的中产阶级扩张，根本原因在于我们大体上维护了亚洲的和平。

澎湃新闻：我们显然正步入一个充满转型和不确定性的时期。为了迎接这个即将到来的全新世界。在您看来，中国年轻一代应当培养怎样的素质，才能更好地面对未来世界？

马凯硕：我觉得现在不少中国人已经进入中产阶层，这很好。但我希望中国人能从美国的负面例子里吸取教训。美国人太封闭了，很多人不出国旅行，许多国会议员都没有护照，更不了解世界发生了什么。这是美国的弱点。

相比之下，我会强烈鼓励中国人走向世界，去南美、非洲、南亚、中亚、东南亚，去看看不同地区人们是怎么思考的。这样回到中国后，就会更懂得不同文化的运作方式，在合作时也能更敏感地理解别人的顾虑和关切。这不仅能让中国更成功，也能让世界更美好。

澎湃新闻记者 刘栋