近日，马斯克做客美国知名商业科技播客《All In Podcast》，就政府效率部（DOGE）、Optimus擎天柱机器人、SpaceX星舰、AI等话题发表了自己的看法。

节目中，马斯克表示，在DOGE的工作经验给他带来的教训是：特朗普政府根本无法修复，只能寄希望于AI和机器人来解决美国的债务问题。

马斯克将Optimus机器人称为“人类历史上最伟大的产品”，称目前正在设计的第三版Optimus将解决手部灵活性、拥有AI大脑，并且有望实现量产，这三个优势是其他所有同行都达不到的。

马斯克还提及，特斯拉AI5芯片相比AI4实现�倍性能提升，将是自版�以来最大升级；当前的AI4芯片已能实现比人类安𲸒-3倍甚�倍的自动驾驶

他预计，最快明年，我们可能就会有全方位都比单个人类更聪明的AI。

《All In Podcast》是一档知名的播客栏目，聚焦于投资和商业领域，涵盖投资、科技、创业、经济等。该节目由硅谷四位顶级风险投资人共同主持，分别为Chamath Palihapitiya、Jason Calacanis、David Sacks和David Friedberg。

以下为对谈的亮点内容：

在DOGE的工作经验给马斯克带来的教训是：政府根本无法修复，只能寄希望于AI和机器人来解决美国的债务问题。马斯克承认，他在Optimus上投入的精力比任何其他事情都多。目前正在完成Optimus第三版的设计。这款机器人将会是一款非常出色的机器人。如果成功的话，Optimus将成为有史以来最伟大的产品。如果你想做人类能做的所有事情，你就需要一个人形机器人。马斯克表示，目前正在努力完成Optimus硬件的最终设计，主要是手部，它的手部灵活性将堪比人类。手部和前臂是整个机器人工程难度的主要部分。Optimus第三版将拥有一只非常复杂的手以及一个能够导航和理解现实的AI思维，而且将会实现大批量生产，这正是其他机器人公司所缺失的三个关键要素。人形机器人缺乏供应链，因此必须从零开始打造，这需要大量的垂直整合，Optimus的所有执行器均无法从现有供应链中获得。Optimus的开发难度比任何以前的特斯拉产品都要高，不过Starship是最难的。一旦Optimus的年产量达�万台，边际生产成本大概会𶞒万美元左右。AI芯片的成本可能�美元�美元，甚至更多。如果年产量达�万台，生产成本将达𳗢万美元，甚񑎀.5万美元。价格将取决于需求。

特斯拉AI5芯片相比AI4实现�倍性能提升，计算能力提𴃎倍，内存增𳩉倍。当前AI4芯片已能实现比人类安𲸒-3倍甚�倍的自动驾驶，版�软件将是自版�以来最大升级。

AI4目前最严重的限制在于运行softmax操作，需要在模拟模式下分�个步骤运行softmax，而在AI5中只需几个步骤就能原生完成。到时候，“你的汽车会让你感觉它是有意识的”。

SpaceX明年将展示星舰完全可重复使用性，版本三能够将超�吨载荷送入轨道。目前最大技术挑战是制造完全可重复使用的轨道热防护罩，这是从未有人解决过的材料科学和工程问题。

星链将提供手机直连卫星服务，用户可在全球任何地方观看视频，但需要手机硬件升级支持新频率。未来，不排除收购运营商获得更多频谱的可能性，最终目标是提供集家庭和手机于一体的综合通信解决方案。

创建一个Grok版本的维基百科“Grokipedia”会很有趣。xAI的Grok大模型正在使用大量推理计算重写和纠正训练数据，包括修正维基百科等信息源中的错误和偏见。马斯克认为，明年AI可能在任何方面都比单个人类更聪明，�年可能比所有人类总和都更聪明。火星殖民仍是马斯克的长期目标，关键测试是火星能否在停止地球补给的情况下自给自足。他预计，如果每个火星转移窗口期（每两年一次）运送货物呈指数级增长，大�年内可以让火星实现自给自足。

以下为对谈全文纪要整理，由AI工具辅助翻译：

马斯克：我现在在加利福尼亚州帕洛阿尔托的特斯拉全球工程总部，而不是在华盛顿特区。自五月份以来，我就没有再去过华盛顿特区。那真是一次充满挑战的经历。主持人：关于在华盛顿特区的经历有什么心得吗？马斯克：政府基本上是无法修复的。我支持大卫的崇高努力，政府中有有才华的人是件好事，但归根结底，看看我们的国债，高得令人难以置信，利息支付甚至超过了国防部的预算。如果人工智能和机器人不能解决我们的国债问题，我们就完蛋了。马斯克：我认为Optimus将成为人类历史上最伟大的产品。主持人：目前进展如何？你有多少精力专门投入到Optimus上？时间表是什么？我想你们现在是第三版，也许是第四版。告诉我们一切。马斯克：我们正在完善Optimus第三版的设计，这真的将是一个非常出色的机器人。它将具有与人类基本相同的手部灵活性，意味着拥有非常复杂的手部结构。它有一个能够导航和理解现实的AI大脑，并且将大批量生产。这是缺失的三个要素。如果你看看其他任何机器人公司，他们都缺少这三样东西。这是三个真正困难的问题。此时，我在Optimus上投入的精力可能比任何其他单一项目都要多。这涉及解决现实世界AI问题、Optimus的所有机电问题、供应链和生产挑战，因为目前还不存在人形机器人的供应链。所以我们必须从头开始重新创建，这需要大量的垂直整合。Optimus中的执行器都无法从现有供应链中获得。但我认为准确地说，如果成功的话，Optimus将是有史以来最大的产品，规模化生产后的成本�年将是每台机器�,000�,000美元。主持人：你认为第一批产品的成本会是多少？什么时候我们能够买到一台在农场工作？马斯克：我认为一旦达到每年一百万台的产量，边际生产成本大概�,000美元左右。这在一定程度上取决于你在机器人AI芯片上的投入。你需要在执行器方面实现很多效率提升。每个手臂�个执行器，包�个电机、齿轮箱和电力电子设备。AI芯片会相当昂贵，可能在物料清单中占𳗥千𽓢千美元，甚至更多。但我认为在年产量达�万台的规模下，生产成本大概𶞒万美元左右，也许𿷘.5万，差不多是这个水平。价格将根据需求来定。主持人：埃隆，你能否向大家解释一下为什么手部设计如此重要，为什么你们的执行器设计如此独特，为什么这么困难、没人制造，以及为什么必须从这里开始才能正确构建机器人的其余部分？马斯克：事实证明，人类的手部经过进化变得极其精密复杂。你的手实际上是一个了不起的东西。仔细看看你的双手，想想你能用手做的所有事情，真的很多。你的手是非常多功能的工具。你可以挥棒球棒，可以穿针引线，可以弹钢琴拉小提琴。你可以拆卸或组装汽车。手是极其多功能的工具。手部的大部分肌肉实际上在前臂。所以你的手有点像木偶，主要就是个木偶。肌肉来自前臂，它们牵拉肌腱，人类肌腱的设计或人类肌腱的进化是极其出色的。你有这样的肌腱网络。人手根据不同的计算方法，大约��个自由度。这很惊人。为了创造一个通用人形机器人，你必须解决手部问题。机器人需要手。主持人：这是否像你最初建造特斯拉时那样，供应链不存在，现在你必须出去寻找合作伙伴，建立所有这些垂直整合，获得支持？是否真的完全找不到，你必须建立所有这些东西？是的，我们实际上无论花多少钱都买不到执行器。它们根本不存在。尽管市面上񀙛万𳗢万种不同尺寸和形状的电机。我们必须从头设计每个电机、齿轮箱以及控制电子设备，基本上从物理学第一原理开始。主持人：好消息是你在过去几十年里有很多工厂经验。那么这与Cybertruck、Model Y、Model X、超级工厂相比有多挑战？你知道，被称为Model X的制造噩梦。马斯克：这比那些都要难。要难得多。主持人：星舰呢？马斯克：星舰更难。主持人：所以，介于Model X和星舰之间？马斯克：是的。主持人：硬件和软件，哪个更难？马斯克：目前我们在硬件的最终设计上遇到困难。就像我说的，主要是手部设计。不是要忽视机器人的其他部分，其他部分也很重要，但是手部（包括前臂）占了整个机器人工程难度的大部分。主持人：假设你克服了硬件挑战，基于大语言模型的进展，你能实现什么？消费者能否直接与机器人互动，对它说话，要求它做事情，它会理解并执行？马斯克：是的，没问题。我注意到你在网上花了很多时间。其实没那么长时间。也许我在Bunning Grom Imagine上有点过头了，但严肃地说，那些角色和机器人似乎可以体现Annie的形象。主持人：埃隆，为什么选择人形设计？你可以制造比人类更好或更简单的东西来完成特定任务，也许能比人类做更多事情。你如何决定让它像人类一样？如果你想做人类能做的所有事情，你就需要一个人形机器人。如果你只想做其中一部分，那就简单得多。人类进化成现在的形状和能力是有充分理由的。拥有五根手指（四根手指加拇指）确实有价值，甚至小指也很有用。脚趾对行走更重要，但手指同样重要。马斯克：而且人类设计了这个世界，我们为自己而设计。如果你能制造人形机器人，它将立即向后兼容我们为世界构建的一切。主持人：埃隆，机器人还有另一部分。除了大语言模型、手部驱动，还有运行它的芯片。关于Dojo，我看到你在X上发布了AI5和AI6，你似乎对芯片层的发展方向非常兴奋。你能告诉我们那是什么吗？我们在构建什么？它是对世界上现有一切的补充，还是潜在的长期竞争对手？马斯克：在特斯拉，我们基本上有两个不同的芯片项目。一个是用于训练的Dojo，另一个是我们称为AI4的推理芯片。AI4目前已搭载在所有车辆上。我们正在最终确定AI5的设计，这将是AI4的巨大跃升。按某些指标衡量，AI5的改进将比AI4�倍。40倍，不�%。这是因为我们在AI软件和AI硬件上非常细致地密切合作。我们确切知道限制因素在哪里，AI硬件和软件团队正在共同设计芯片。主持人：硅芯�倍的改进，对观众来说体验如何？这是否意味着FSD质量和特斯拉驾驶员体验的安全性有数量级的提升，以及机器人质量的提升？当你真正投产时，这些会如何体现？马斯克：准确地说，40倍是指相比AI4最严重的限制——运行softmax操作。我们目前必须在模拟模式下分�个步骤运行softmax，而在AI5中只需几个步骤就能原生完成。AI5芯片将能够轻松处理混合精度模型，会动态处理混合精度。AI将在很多技术方面表现得更好。在原始计算能力方面，计算能力提升𱅄倍，内存增加了大񏊅倍，内存带宽大约提升𱅁倍。但是因为我们解决了AI4的一些核心限制，𹡄倍的计算能力提升乘以另𷫡倍的改进，这来自于在非常精细的硅芯片层面对AI4中目前次优部分的优化。这就�倍改进的来源。我相信当前汽车中的AI4芯片能够实现至少比人类安𲸒𳗣倍的自动驾驶，甚至可能达�倍。相关软件将在接下来几个月内发布。版�将是自版�以来特斯拉软件最大的升级。我们将参数数量增加了一个数量级。使用了大量的强化学习。你可以把AI看作是压缩现实的一种方式，其中一些压缩步骤过于有损，我们解决了压缩步骤中的有损问题。这些都是软件更新。到年底，你的汽车会让你感觉它是有意识的。主持人：我在新闻中看到你花了大�亿美元购买了一些频谱，使你的卫星和Starlink网络能够直接连接手机。一两年后会是什么样子？我们是否会取消Verizon账户，只扩展Starlink账户？马斯克：我们希望如此，因为Verizon确实不太好。你们中有多少人想要Starlink手机？这在技术上可行吗？这是一个长期项目。它将允许SpaceX直接从卫星向手机提供高带宽连接。但手机需要进行硬件更改。由于当前手机不支持这些频率，芯片组必须修改以添加这些频率，这大概需񕼌年时间。因此，能够使用所获频谱的手机大约𶞒年后开始出货。我们还需要建造在这些频率上通信的卫星。我们并行建造卫星并与手机制造商合作，将这些频率添加到手机中。然后卫星和手机将很好地握手以实现高带宽连接。最终效果是你应该能够在手机上的任何地方观看视频。主持人：这将很疯狂。这些频率能在室内、建筑物内工作吗？就像你的手机现在能做到的那样？马斯克：如果你在一个有厚金属屋顶的建筑物里，那就不行。但在普通的家庭里是可以的。主持人：埃隆，你的愿景是，不需要AT&T账户，也不需要在英国或印度时漫游，我们可以直接与Starlink签约，最终在全世界都能使用。不是现在，但是在某个时间点。这是最终目标吗？基本上我们不需要区域运营商，我们有一个全球运营商，那就是你？马斯克：那将是选择之一。明确地说，我们不会让其他运营商倒闭。他们仍然会存在，因为他们拥有大量频谱。但是的，你应该能够拥有一个Starlink账户，就像你有AT&T、T-Mobile或Verizon账户一样，你可以有一个与家里Starlink天线配合使用的账户，提供免费Wi-Fi以及手机服务。这将是一个综合解决方案，为家庭和手机直连提供高带宽。主持人：你会收购一些运营商来获得更多频谱吗？也许你可以收购Verizon？马斯克：不排除这种可能。我想这可能会发生。主持人：让我们谈谈星舰。你刚刚进行了一次看起来非常出色的发射。它距离可预测并准备好投入商业使用还有多近？马斯克：我认为明年我们将回收星舰。我们还有一次Starlink版本二的发射，只剩下一个版本二设计的助推器和飞船了。之后就是版本三，这是一个巨大的升级，因为它配备了Raptor 3引擎。版本三的火箭几乎所有东西都改变了。版本三可能会有一些初期的磨合问题，因为它是如此彻底的重新设计。但它能够在完全可重复使用的情况下将超�吨的载荷送入轨道。我认为，除非我们遭遇重大挫折，SpaceX将在明年展示完全可重复使用性，捕获助推器和飞船，并能够将超�吨载荷送入有用轨道。主持人：目前世界上最好的火箭在载荷方面能做到什么程度？马斯克：就商业火箭而言，有猎鹰重型火箭。在侧助推器重复使用的情况下，能运送�吨。所以这是五倍大……嗯，𿷘.5倍大，但星舰将是完全重复使用的。主持人：明白了。所以所有部件都会返回。埃隆，在发生爆炸的失败发射后，很多人宣称会有环境和FAA等各种问题，但重新回到发射台的速度令人难以置信。你们是如何这么快回到正轨的？不仅仅是技术和工作方面，还有监管许可方面，因为他们说会有各种问题和审查。你们是如何做到的？马斯克：我们面临了很多问题和审查，但都一一解决了。要感谢SpaceX团队，他们工作极其努力，完成了下一次飞行和助推器的测试，并将其放在发射台上成功发射。对SpaceX团队表示巨大的敬意，为他们出色的恢复工作感到非常自豪。创造一个完全可重复使用的轨道火箭是有史以来最困难的工程问题之一，肯定是最困难工程项目的候选者，至少能登上领奖台。这�年开始就是SpaceX的目标，现在已经过�年了。这是一段漫长的旅程，拥有迄今为止我认为是有史以来最有才华的火箭工程师团队。明年我认为我们将能够实现完全的可重复使用。主持人：在实现完全可重复使用之前，你们关注的主要技术障碍是什么？是否存在一些关键难题让你们反复琢磨，还是更多的是要完成学习清单并将其整合到下一次发射中？马斯克：对于飞船的完全可重复使用，热防护罩方面仍有大量工作要做。没有人制造过完全可重复使用的轨道热防护罩。航天飞机的热防护罩在每次飞行后都需要九个月的维修。所以，从来没有人制造过完全可重复使用的轨道热防护罩。主持人：这是材料科学问题还是工程问题，或者两者都是？马斯克：这是材料科学和工程问题。我们真正在研究基础物理学，从物理学第一性原理出发，试图找出如何制造既能承受高温、重量很轻、不会将热量传导到主要结构的材料。在上升过程中，如果遇到降雨，瓦片不会在雨水中溶解。有很多不同的问题，你真的需要确保这些瓦片能正常工作。你不能进行繁重的检查工作。这确实需要数万块瓦片都能正常工作，不需要像航天飞机那样逐一进行翻新或检查。主持人：现在我想问一些关于Grok和xAI的问题。能否给我们更新一下情况？你提到下一代模型的训练将不是从通用网络和通用抓取开始，而是期望使用大量合成数据。请告诉我们Grok的发展情况以及这种创新为什么如此重要。马斯克：我们正在使用大量推理计算来分析所有源数据，这实际上是人类知识的语料库，然后思考每条信息，添加缺失的内容，纠正错误并从训练数据中删除虚假信息。举例来说，以维基百科为例，但这真正适用于书籍、PDF、网站以及各种形式的信息。Grok使用大量推理计算来查看维基百科页面，判断页面中什么是真实的、部分真实的、虚假的或缺失的，然后重写页面以纠正内容、删除虚假信息、纠正半真半假的内容并添加缺失的背景信息。主持人：能否直接发布这些内容？我们能否创建一个"Grokipedia"？特别是对于我们的个人资料页面，这将很有用，因为维基百科非常有偏见，这是一场持续的战争。如果有内容被纠正，五分钟后就会有一群人试图修改回去。维基百科已经变得极度党派化，到处都是活动人士。马斯克：如果我们真的修复了维基百科作为真相来源，将其发布出来让全世界都能使用，那就太好了。我会和团队讨论这个问题，比如Grok或其他项目。这会是Grok的版本，会很有趣的。主持人：关于训练Grok 5，你们正在扩大位于孟菲斯的超级集群Colossus，还计划建设第二个。能否给我们更新一下进展？作为其中一部分，我们在扩展定律方面处于什么位置？如果扩大集群规模，是否能获得更强大的AI模型？是否存在收益递减点？如果投入两倍的计算资源，能得�%更好的模型还�%更好的模型？这是对数线性关系吗？你认为硬件扩展还剩多少潜力？马斯克：我认为计算量与智能提升之间存在自然的对数函数关系。举例来说，10倍的计算量可能会使智能翻倍。这可能是一个粗略的经验法则。但这仍然意味着，�智商提升�智商，这仍然是相当大的进步。我认为我们会看到智能持续扩展，直到太阳的大部分能量被用于计算，最终是银河系的大部分能量，也就是二级文明、三级文明规模的计算。一旦你把人工智能不仅仅看作是要到达的目的地，而是作为我们所认知的整体智能升级的一部分，人类智能也随着人口增长而扩展，我们能够存储越来越多的信息，人类智能得到了扩展。但由于人口下降和低增长率，人类智能正在趋于平缓，实际上会下降。我猜测，最快明年我们可能就会有在任何方面都比任何单个人类更聪明的AI。�年，AI可能比所有人类的总和都更聪明。主持人：你认为人类是因为AI的进化而衰落的吗？你认为地球上正在进行着一种生态系统的进化，我们并不真正理解正在发生的结构，但也许我们隐隐知道它即将到来？马斯克：我希望出生率能够回升。我是提高出生率的大力支持者。主持人：你为此做什么了吗？马斯克：我正在努力树立良好榜样。主持人：我们在这次会议上进行了一次意想不到的大讨论，关于自杀式同情、西方文明、出生率下降。我注意到你对此非常积极和开放，开放边界就像让入侵者进入。这三者是否可能是同一回事？马斯克：看起来西方自杀倾向有很多症状。最明显的是出生率没有达到替代水平。显然，如果这种情况无限期持续下去，西方将无法繁衍足够的人口来替代自己。但还有其他问题。边界完全开放，以至于西方文化和社会结构开始瓦解，这在欧洲尤其明显，英国、法国或德国的本土文化开始可能被带入的、不同化的文化所取代。还有犯罪问题，我们现在在社交媒体上看到这个案例，这个年轻女性Irina在地铁上被无意义地杀害。这本身就够可怕的，但除此之外，精英媒体出于某种原因拒绝报道此事，就像它不存在一样。所以存在犯罪问题没有得到解决甚至承认，我们似乎试图否认这种螺旋下降的现实。所有这些数据点似乎都表明，西方是自杀性的，或者似乎不想保卫自己或延续自己。主持人：看，我认为在场的每个人都觉得生活是美好的，对吧？我的意思是，生活相当棒，我认为值得活着。当Alex Karp今天早些时候在这里为西方辩护时，那得到了会议上最响亮的掌声。所以，我想我们可能并不真正理解正在发生的事情。我们并不真的理解。埃隆，你的看法是什么？你对西方的自杀有什么看法？马斯克：我非常担心这一点。我非常担心。我认为西方的行为与自杀无异。主持人：但是，至少在美国，通常有一种乐观的感觉，但你上次和住在欧洲的欧洲人交谈，他们表现出乐观情绪是什么时候？马斯克：有一段时间了。几十年了，甚至一个人都很少见。所以我认为，除非人们对未来有乐观感和目标感，否则自杀可能就是会发生的事情。生孩子是对未来的乐观行为。所以，我认为我们需要给人们一种对未来的乐观感和兴奋感，以及未来会比过去更好的信念，这样他们会更有兴趣生孩子。主持人：埃隆，你能谈谈模拟的整体性问题吗？我们是虚拟的吗？马斯克：也许吧。关于在AI还是太空中首先找到答案，我不知道。我希望更多人能够支持好奇心的哲学，因为我认为这非常令人兴奋，并且本质上是乐观的。对宇宙本质有着令人惊叹的好奇感。当你揭开宇宙中的某个秘密时，那太神奇了，整个理解的世界都被打开了。我们过去甚至不知道所有大陆在哪里，地图上会写着"这里有龙"，我们只知道当他们向那个方向航行时，就没有回来。主持人：你还有登月计划。进展如何？还在议程上吗？马斯克：是的，我认为我们想要尝试达到文明的新高度。我觉得月球基地或者这次真正登月将是朝着正确方向迈出的重要一步。我认为建立月球基地是好的，但我们应该为了建立月球研究基地而登月。月球的某些部分可能比地球的某些部分更古老，如果我们在月球上有科学基地，我们可能会更了解宇宙的本质。那会非常酷。然后我们显然想要超越月球，前往火星，在火星上建立一个自给自足的城市。我确实认为人类命运存在一个分叉路口，如果我们能在火星上建立一个自给自足的城市，关键测试是：如果来自地球的补给船因任何原因停止运送，火星是否继续繁荣还是会消亡？在火星能够自己繁荣和发展的那一刻，意识的可能寿命将大大增加，因为我们不再依赖地球上的一切都顺利进行。地球上总是存在自我毁灭的可能性，比如世界大战、超级病毒，或者像毁灭恐龙的陨石。我们从化石记录中知道，历史上发生过许多大规模灭绝事件。我想知道的问题是：文明弧线是否会继续上升，使我们能够在文明弧线下降之前让火星实现自给自足？因为让生命成为多行星生命的机会窗口现在首次在地�亿年历史中出现。主持人：埃隆，假设我们到了那里，你也在那里，你会成为资深的政治家。你会拥有火星的道德权威。你将如何管理火星？马斯克：我想强调的是，比火星的治理形式或早期谁在那里更重要的是火星的自给自足，我们真正成为多行星物种，实现行星冗余。如果地球发生湮灭事件，意识的可能寿命会随着我们成为多行星物种而大大增加，关键测试是如果补给船停止运送，火星能否生存。前几次火星任务并不那么重要。重要的是你能否将足够的吨位运送到火星，使火星能够自己繁荣。这意味着它必须拥有文明的所有要素。不仅需要在火星上建造芯片工厂或飞船制造厂，还需要具备建造能力。主持人：你对时间尺度有什么概念吗？比如，假设星际飞船�年左右处于某种状态。马斯克：假设星舰�年开始运行，然后会有大量测试。显然会有大量早期测试，我们只有特定的发射窗口。主持人：（听起来）存在很多时间限制。在你看来，这�年的事情吗？还�年？这是我们这一代人的事情，还是我们孩子那一代的事情？如果条件最优，你认为这个时间点在哪里？马斯克：如果事情按我们的方向发展，我认为可以�年内完成。前提是每个火星转移窗口期内运送到火星的货物吨位都呈指数级增长，转移窗口每两年出现一次。每两年行星排列一次，你就可以转移到火星。我认为大约需�个，但可能只需�个，大��个火星转移窗口期。如果每个火星转移窗口期运送到火星的货物吨位都呈指数级增长，那么应该可以在大�年内让火星实现自给自足。主持人：太棒了，这太不可思议了。好的，各位女士先生们，感谢埃隆·马斯克。我们回到镇上时会再见面。我们想念你，下次会当面见到你。马斯克：谢谢你，兄弟。